ARC GUESTBOOK

全106件の内、新着の記事から20件ずつ表示します。

あいさんへ

投稿者：ろむすとーる投稿日：2002年 8月 8日(木)15時28分9秒 ntkngw045083.adsl.ppp.infoweb.ne.jp

＞あいさんたしかに実験の映像は生理的に見て、あまり気分のいいモノでは無いですね。脳の反応を見る為に、頭蓋骨の上部を切除したサルとかの映像は見た事もありますが、少なくとも食事時に見たいモノでは無い（苦笑）ただ、どれも意味のある実験なんですよね。（例えば、前述のサルの実験は、今現在、義手や義足の研究に大幅に貢献しているものです。もう少しで、生身の足と遜色のない人口の腕や足が作れるところまできています。全て、脳の反応や神経の働きを調べたからこそなのです）たしかに残酷に見えるでしょう。だが、勘違いしてはならないのは、彼等とて殺したいから殺してるわけではありません。本当なら犠牲なんか無い方がいいんです。それは実験を行っている人々も同じです。彼等は私たちに代わって手を汚してくれています。どんなに批判されようとね。あいさんは人間を使わないのは犯罪になるからと思っておられる様ですが、少なくとそんなひとりよがりの理由で実験を行う人間は存在しません。あいさんの主張は彼等に対する侮辱にしかなりえません。 >現代は小学生でもパソコンを使ってる子も居ます！ >その子達が、もしも　こうゆうサイトを見てたら、どんな風に思うんでしょうか？ >動物って殺しても良いモノなんだ～！なんて考える子も中には居るでしょう。 >動物を殺したら駄目なんだ！可哀相！って思う子も居ると思います。 > >動物ってなんですか？ > >自分なりで良いです、考えてみて下さい・・・。人間は無菌室で育てる存在ではありません。あいさんの主張だと、肉屋の息子は殺人鬼になると言っている様なものです。子供をもう少し信じた方がよろしいかと思いますよ。子供ってのは大人が思っている以上に冷静です。

Juddyさんへ

投稿者：電波５号投稿日：2002年 8月 8日(木)15時08分43秒 g033122.ppp.asahi-net.or.jp

自分たちには責任はないと明言するＡＲＣ事務局への反論を繰り返していた中であり、つい批判として捉えきつい言葉で反論してごめんなさい気をつけます。

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無大

投稿者：やざわ投稿日：2002年 8月 8日(木)14時58分20秒 ntkngw020115.isdn.ppp.infoweb.ne.jp

ふむ、植物は痛みを感じないからOKというなら、直後の、ろむすとーるさんの批判にどう反論するのか注目したいです。＞あいさん＞同じ実験を生きてる人間でやりますか？＞なぜ生きてる人間を実験に使わないんですか？＞人間だと犯罪になるからですよね！！本気でそう思ってますか？だとしたらあなたの倫理観を疑いますが･･。法律以前の問題ではないですか？＞人間って残酷ですね。最低ですね。勝手ですね。病気で苦しんでいる人を助けようとしている人達も残酷ですか？最低ですか？勝手ですか？＞現代は小学生でもパソコンを使ってる子も居ます！＞その子達が、もしも　こうゆうサイトを見てたら、どんな風に思うんでしょうか？＞動物って殺しても良いモノなんだ～！なんて考える子も中には居るでしょう。＞動物を殺したら駄目なんだ！可哀相！って思う子も居ると思います。子どものうちにどう思うかはその子次第。成長するにつれその意味を正しく理解するのが普通の人。誤って理解するのが（以下略

最後に

投稿者：Juddy 投稿日：2002年 8月 8日(木)14時57分17秒 p61-dnb03tutuji.miyagi.ocn.ne.jp

色んな方々のご意見が聞けて良かったです。本当にありがとうございました。「若いうちに様々な経験をさせてあげて、そして、その中から様々な分野に特化していく」という電波5号さんの考えは、本当にその通りだと思います。異議無しです。しかも「今回は科学館側が希望者を募り、生命のしくみに興味を持った子供たちが参加するという形式をとってい」たとのこと（KoHさんからの説明）。「そういった子供たちに適切な指導の元、生命のしくみに触れる機会を与えることは将来の研究者を育むことに繋がる」というKoHさんのご意見も、参考になりました。今回の件について詳しく知らないままレスしてしまって申し訳ないです。解剖に興味を持つ子供達から“学習の機会を奪う”のは、やはり良くないことだと私も思います。それから……私はただ単に、解剖の意義がよく判らなかっただけなのです。（その点では本当に無知です。無知であるがゆえに色んな方々の意見が聞きたかったのです。わかってください。）本当に、ただ純粋に知りたかっただけなのです。批判ではありません。ただ、「Juddyさんの理屈を拡張すると、小学校までの教育さえあれば人間それから先なにも勉強しなくていいってことになりかねません。そんな社会が延々と続けば、医療も科学もさっぱり進歩しないでしょう。」というNapraforgoさんのご意見は極論だと思うので、それだけは「私の考えとは全く違う」と言っておきます。私が言っているのは、自分で出来ることをとりあえずやってみる、ということです。それが人の迷惑に繋がるようなら改めなくてはいけません。それは当然のことです。そして、迷惑だと批判されたのなら、なぜそう言われたのか考え、反省し、謝るべきだと思います。「主義主張を、電話やFAXによる抗議を扇動したり、果ては脅すという形で押し付けようとするならば、それは“迷惑”行為」（暇人さんの書き込みより）だという意見にも同意です。相手を説得するには、納得させるだけの根拠が必要ですものね。ただ「いけない」と言うだけでは（感情論もそうですが）、相手の意見を変えることは出来ません。そしてそれが脅しととられるようならば（本人に脅しているという意識が全くなくても）やはり意見の伝え方を誤ったとしか言えません。多分、私の意見はどっちつかずだと思われると思うのですが……でも、ひとつの意見に固執することは必ずしも良いことだと思えないので、、むしろ色んな方々のご意見を聞いた上で意見を変えるのは良いことだと思っています。最後に皆さんに言いたいのですが…… 最初からひとの意見を批判だととらえて、揚げ足をとったり、強い言葉やけんか腰のような言葉、ひとをムダに挑発するような言葉を使うのは感心出来ません。私の書き込みはこれで最後にしようと思っていますが、せっかく色んな方々が意見を交換出来る場であるBBSを荒らさずに、冷静な言葉で書いて欲しいと思います。では。（こんな風に書いてしまうと、きっと逃げてるとか言われちゃうんだろうなぁ。。）

消された掲示板にでてましたが

投稿者：佐藤投稿日：2002年 8月 8日(木)14時53分14秒 173.105.138.210.bn.2iij.net

江戸期の日本政府は「過去の資料があるからいいじゃん」て理由で人体解剖を禁止してましたね。その結果医療はほとんど進展しませんでした。それ、もっかいやりますか？

あいさんへ

投稿者：電波５号投稿日：2002年 8月 8日(木)14時09分43秒 g033122.ppp.asahi-net.or.jp

たとえば、＞小さなネズミも心臓があるし、猫、犬、豚、猿、牛、、、いろんな動物にも心臓がある。それは本当ですか？その事実は、それそれの時代の人が、実際に解剖して確かめてきた結果知り得たことです。

はじめまして。

投稿者：Napraforgo 投稿日：2002年 8月 8日(木)14時05分39秒 i231049.ap.plala.or.jp

・・・早速ですが＞Juddyさん　　＞・・・ただ、同じように、解剖見学に意味を　　＞見出せないひと達もいるということです（私含め）。　Juddyさんが解剖見学に意味を見出せないと考えそれに参加しないのは自由ですが、自ら希望して解剖を見学しようとする人々からその機会を奪う権利は、Juddyさんにも誰にもありません。　　＞ラットやウサギの解剖を見学する機会が　　＞一生なくても、人間は生きて行けると思う　　＞のです。ラットの体の構造を知らなくても、　　＞私は特別不便を感じたことはないです。　学問が日常生活に即物的に役立つものばかりとは限りません。むしろ逆なものがほとんどでしょう。しかし、Juddyさんの理屈を拡張すると、小学校までの教育さえあれば人間それから先なにも勉強しなくていいってことになりかねません。そんな社会が延々と続けば、医療も科学もさっぱり進歩しないでしょう。Juddyさんがここの書き込みに使っておられるＰＣや、Juddyさんが契約しておられる(らしい)OCNのサーバーも、Juddyさんがおっしゃる「知らなくても・・・特別不便を感じない」ような数多の技術の結晶なのですがね。　世界の歴史で、政府が「人民は余計なことを学ばなくて良い」という政策を徹底的に展開した例を、私は２つ知っています。ひとつはカンボジアのポルポト政権であり、もうひとつはタリバン時代のアフガニスタンです。　ＡＲＣの理念の持ち主が仮に政権を握ったとしたら、まさしく Juddyさんがおっしゃったような理屈で、自分の意に添わない動物への仕打ち全てを強権的に禁止弾圧するのではないか、という懸念を抱いているのは、果たして私だけでしょうか？博物館への迷惑行為に対する歯切れの悪さを見ると、杞憂とも思えませんが。

無知は罪とはよくいったもので

投稿者：電波５号投稿日：2002年 8月 8日(木)14時01分27秒 g033122.ppp.asahi-net.or.jp

Juddy さんが「特別不便を感じたことはない」というのは、他の人がその役割を担ってくれているからだということをよく考えてください。伝染病に苦しまない世に暮らせるのも、治療薬で救われるのも、怪我を適切に処置して貰えるのも、解剖あっての事です。現在の医療技術を維持する為には、過去の偉人たちが築いてきた知識を子供に伝えて次の世代に引き継いで貰わなくてはなりません。学習には時間がかかります。学者になってから解剖をすればいいと言う物ではありません。若いうちに様々な経験をさせてあげて、そして、その中から様々な分野に特化していくわけです。

よく考えるのは

投稿者：電波５号投稿日：2002年 8月 8日(木)13時57分49秒 g033122.ppp.asahi-net.or.jp

人に考えろと訴える前によく考えるべきなのはあいさんの方だと思いますよここのログだけでも、よみましたか？

やれやれ、もう見てられない

投稿者：暇人投稿日：2002年 8月 8日(木)13時54分31秒 59.pool13.dsl8mtokyo.att.ne.jp

>あいさんそりゃただの感情論に過ぎませんし、論点がずれています。感情の発露も結構ですが、この場では理性的な議論を望みます。 >Juddyさんあなたがどう考えていても構いません。でもその主義主張を、電話やFAXによる抗議を扇動したり、果ては脅すという形で押し付けようとするならば、それは“迷惑”行為です。こういう手段によらず、例えば協議などの結果中止になったのであれば、何も新聞記事になったり、ここまで騒ぎが大きくなることはなかったでしょう。

動物実験

投稿者：あい投稿日：2002年 8月 8日(木)13時38分55秒 M064243.ppp.dion.ne.jp

学習してる方には必要なのかもしれませんが、いろんな実験の画像を見ましたがどれも残酷で無惨な動物達ばかり、、、。小さなネズミも心臓があるし、猫、犬、豚、猿、牛、、、いろんな動物にも心臓がある。私達と同じ様に心臓があり生きてるんですよね。それを実験の材料にし、殺すんです。同じ実験を生きてる人間でやりますか？なぜ生きてる人間を実験に使わないんですか？人間だと犯罪になるからですよね！！だったら動物なら良いんですか？！人間って残酷ですね。最低ですね。勝手ですね。そんなに実験したければ自分の体で実験すれば良いのに。化粧品の実験で、兎を使ってるのも写真を見て、今日はじめて知りました。現代は小学生でもパソコンを使ってる子も居ます！その子達が、もしも　こうゆうサイトを見てたら、どんな風に思うんでしょうか？動物って殺しても良いモノなんだ～！なんて考える子も中には居るでしょう。動物を殺したら駄目なんだ！可哀相！って思う子も居ると思います。動物ってなんですか？自分なりで良いです、考えてみて下さい・・・。

"学習"の機会は"奪われ"ました

投稿者：KoH 投稿日：2002年 8月 8日(木)13時33分49秒 oska103n029.ppp.infoweb.ne.jp

＞Juddy さん「学校や科学館などで」と併記されていますが、この二つの間には大きな違いがあると思います。たとえば、「ある自治体の教育委員会がその自治体の小学生全員に理科の授業の一環としてラットの解剖をさせることにした」というケースであれば反対の声があがって中止になったとしてもこれほど疑問の声は挙がらなかったのではないかと思います。それに対して、今回は科学館側が希望者を募り、生命のしくみに興味を持った子供たちが参加するという形式をとっています。そういった子供たちに適切な指導の元、生命のしくみに触れる機会を与えることは将来の研究者を育むことに繋がると思います。たしかに世の中の全ての人がラットの体の構造を知る必要は無いかもしれません、だからこそ希望者を募って、それに応じた人を対象にしているのです。今回の科学館のやり方は適切だとは思えませんか？

なるほど

投稿者：Juddy 投稿日：2002年 8月 8日(木)12時41分3秒 p1166-dpb38tutuji.miyagi.ocn.ne.jp

学習の機会を奪う、というのは、解剖見学中止のことをさしているのでしょうか。多分そうだと理解したので、そのことに関して少し書こうと思います。解剖見学という“学習”の機会を“奪う”ことは、“迷惑”になるのですね……考え方が違うってこうゆうことなのか、と今更ながら驚いています。解剖の件に関して、私自身は中止を求める電話やメールは出していません。ですが、解剖を“学習”として学校や科学館などで行うことに関しては賛成し兼ねます。私は学生時代に授業でラットの解剖などをしたことがないので、どれほどの学習効果があるのか判らないのですが……ラットやウサギの解剖を見学する機会が一生なくても、人間は生きて行けると思うのです。ラットの体の構造を知らなくても、私は特別不便を感じたことはないです。勿論、薬を開発するために研究者の方々が動物の解剖や動物実験を行うのは仕方のないことだと思うのですが、子供達が解剖を見学するということ、そのことにどういう意味があるのか判らないのです。解剖見学で何を学ぶのか、何を得るのか、どういう学習効果があるのか、私は知らない／判らないので、教えてください。これは遠回しの批判ではなく、純粋に知りたいだけです。 ……解剖見学を楽しみにしていた方々がいらっしゃるなら、それはやはり“迷惑”な行為以外の何物でもないですよね。そう考える方々を批判するつもりはありません。ただ、同じように、解剖見学に意味を見出せないひと達もいるということです（私含め）。

追記

投稿者：ろむすとーる投稿日：2002年 8月 8日(木)12時24分27秒 ntkngw045083.adsl.ppp.infoweb.ne.jp

追記しておく。「だから、こちらも強制はしていません。多少は譲歩しています！」とかは予想できる返答なので、あらかじめ、対応しておきます。私はJuddyさんの行動の邪魔をしてはいません。意見について返答しているだけということを忘れないで欲しい。ただ、私はJuddyさんに盲従する義理はどこにもないので、譲歩しないだけのこと。動物を殺す事に耐えられないのであれば、どうぞ好きにやってください。他者に迷惑がかからないのであれば、問題はないですし。

Juddyさんには誰も強制してませんよ？

投稿者：ろむすとーる投稿日：2002年 8月 8日(木)12時14分22秒 ntkngw045083.adsl.ppp.infoweb.ne.jp

＞Juddyさん議論嫌いな人だと思うんで、ちょっと高圧的に見えるかもしれませんが、我慢してね。そもそも、今回、どうしてここがこんなに盛り上がっちゃったか？、理解していますか？山梨県の某博物館で子供を対象にした教室がありました。内容的にはラットを解剖して、生物の構造を教えようとするものでした。そこにARCもしくは他の団体による実験中止の申し入れがありました。これ自体は問題なかったのですが、結果として240通もの電話（どうも、ここに書き込まれていた人の話だとメールも殺到してた可能性もある様ですが）が短期間に殺到。結果的に解剖だけでは無く、教室そのものが閉鎖に追い込まれてしまいました。もちろん、閉鎖を決定したのは、博物館側の意志ですが、これだけの電話が殺到すれば、人の心理として怖いですからね（笑）、もし閉鎖してなかった場合、何通になっていたことやら.... と言うのが今回の問題の概略です。 180度異なる意見の衝突がいけないと言いますが、その意見が迷惑行為を伴うのであれば、反発せざるをえません。もちろん、Juddyさんを含む方々の意見の邪魔をするつもりはありませんが、その行動が無関係の人々にまでおよぶことがあれば、こちらとしては反発せざるをえませんね。お互いに歩み寄るんなら不満はありませんが、こちらだけが全面的に譲歩しなければならない義理は普通はないのです。たとえ正しかったとしても、相手に全面譲歩を迫る姿勢は迷惑です。そこは理解しておきましょう。

Re: 自分の出来る範囲内で

投稿者：電波５号投稿日：2002年 8月 8日(木)12時03分35秒 g033122.ppp.asahi-net.or.jp

>自分の出来る範囲で動物愛護の活動をすることって大事どうか人の迷惑になる事はしないでください。学習の機会を奪うなど。

Re: alfpeta様

投稿者：alfpeta 投稿日：2002年 8月 8日(木)12時00分40秒 p5152-ip06higasisibu.tokyo.ocn.ne.jp

＞リンクにてご紹介頂いている FAQ は ARC の見解と関係があるのでしょうか？ ARC の見解というより AR (Animal Rights) そのものの考え方です。ARC からはリンクとして紹介されています。。オリジナルは Animal Rights Network という組織で日本では Nyatete さんという個人が翻訳されています。ARC とはこの AR の考え方を実践普及する日本センターと理解しています。 http://animal-rights.net/ar-faq/

自分の出来る範囲内で

投稿者：Juddy 投稿日：2002年 8月 8日(木)11時48分21秒 p022-dnb26tutuji.miyagi.ocn.ne.jp

はじめまして。動物愛護って、0か100か、どちらかの態度しか選べないのでしょうか？5とか70とかじゃだめなのでしょうか。 ARCのような団体で活動をなさっている方々はやはり100の態度で臨むべきなのだと思いますが、個人の場合、そこまで徹底して動物愛護に徹する、とゆうのは結構しんどいことだと思うのです。動物実験反対！と言っていても、お肉を食べるひとはたくさんいると思うし、病気になったら薬だって飲むのだと思う。蚊やゴキブリを見たら殺してしまうんだろうし、動物をペットとして飼ったりするんだと思う。でも、自分の出来る範囲で動物愛護の活動をすることって大事なことなんじゃないかな、と思います。たとえば動物実験をしているメーカーの化粧品や日用品は買わないとか、毛皮やハラコ製品は買わないとか。 100じゃなくても別にいいんじゃないかと思うのです。多分、そうゆう曖昧な態度が“偽善”と言われてしまう所以なのだと思うのですが……偽善でも何でも、自分個人で出来ることなのに最初からやらない、ということは私には出来ないのです。意見が180度違えば、それぞれ批判し合うことになりますよね。でも、意見の押し付け合いは何の意味もないと思います。

人間が一番大事

投稿者：ぴかぷ投稿日：2002年 8月 8日(木)10時25分25秒 K108141.ppp.dion.ne.jp

確かに動物が人間の生活向上の為に使われるのはかわいそうだと思いますが、人間ならやはり人間が一番大事なのです。動物を殺して食べるのだから、これは簡単に理解できると思います。動物実験反対の方は、動物実験より生まれた知識を用いる事を全て拒否すべきです。家族の方が何難病で苦しんでいるなら、その根本治療等を放棄しなくてはいけません。食事だってしてはいけません。歩いてもいけません(必ず小動物を踏み殺すから)。呼吸もしてはいけません。(自分が意図していなくても自分の免疫系細胞は、体内に侵入してきた生物を殺そうとします。) つまり動物を虐待したくない人は生きてはいけないのです。死ぬしかない。動物を利用せずに生きていく程、科学は進歩していません。僕は科学の一つの目標は動物を犠牲にしない人間の生活が実現する世の中を作る事だと思っています。その為に動物が犠牲になるのは皮肉ですが。平和の為に戦争するというのに似ていて嫌なのですが。生活(食事)の為に動物を殺すのと、実験の為に動物を殺すのとは違うというのは誤りだと思います。人間にとって違うだけです。食事の時に死んでいった動物に感謝しても、動物にとっては嬉しくありません。実験だろうが生活だろうが、殺されたら恨みが残ります。あなた方の子供が異星人に連れ去られ、殺され、食事にされる。異星人達は食事をしながら、「この人間はうまい、死んだ人間に感謝」とか言っていたところで、自分の子供を殺された悲しみ・恨みは残ります。

そもそも.....

投稿者：ろむすとーる投稿日：2002年 8月 8日(木)09時55分55秒 ntkngw045083.adsl.ppp.infoweb.ne.jp

植物でさえ、折られたりした場合、電位が激しく変位するという研究もあるんだけどねぇ... ま、それは置いといて、痛みが無いからって理屈だったら、動物に吸入麻酔を使ったら、痛み無しで解剖できちゃうと思うんだが..... ＞ARC側の方へ申し訳ないんですが、何言っても矛盾しか出てきません。もう少しでいいから思慮深くなりましょう。自分たちの考えがいかに狭いものか理解した方がよろしいかと思います。少なくとも、法的にも科学的にも矛盾点が多すぎます。

以上は、新着順41番目から60番目までの記事です。

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あいさんへ

Juddyさんへ

無大

最後に

消された掲示板にでてましたが

あいさんへ

はじめまして。

無知は罪とはよくいったもので

よく考えるのは

やれやれ、もう見てられない

動物実験

"学習"の機会は"奪われ"ました

なるほど

追記

Juddyさんには誰も強制してませんよ？

Re: 自分の出来る範囲内で

Re: alfpeta様

自分の出来る範囲内で

人間が一番大事

そもそも.....

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